会社経営はクソゲー過ぎる！――ユビキタスエンターテインメントの清水 亮氏がゲストの「ゲーマーはもっと経営者を目指すべき！」第9回

「経営者は幸せになれない」という疑念

川上氏：
　しかし，会社経営って意味でいうと，清水くんっていろんな人に助けられながら，ここまで来ていますよね。

清水氏：
　はい。

川上氏：
　でも清水くんって，基本的に性格は悪いじゃないですか。

清水氏：
　そうですね，はい。

川上氏：
　だよねぇ。つまり，清水くんは「敵を作りやすい人間」だと思うんですけど，なんで助けてもらえるの？

清水氏：
　うーん，分からないですねぇ。よく「好きの反対は嫌いじゃなくて，無関心」とかって言うじゃないですか。そういうことなんじゃないかなって気はしますけど。知らない/興味ないって思われているよりは嫌われてる方がマシ，みたいな。

川上氏：
　だけど，大人になってからの人間関係ってさ，微妙な力学が働くじゃないですか。利用価値がない人間っていうのは，そういう人間関係の力学からすると，なかなか相手にされないんだよね。

清水氏：
　そうですねぇ……。

川上氏：
　だから，清水くんには何かしらの価値があるってことだと思うんだけどね。昔は，確かに優秀なプログラマーで，企画者だったかもしれないけど，最近の清水くんは，いまいちそのあたりの力を感じないし（笑）。

清水氏：
　ちょっとちょっと！

川上氏：
　いや，分からないけどさ。でも，もうコードとかは書いていないんでしょう？

清水氏：
　コードはもう書いてないですねぇ。

川上氏：
　となると，今は一体なんで相手をしてもらえてるの？

清水氏：
　ホラ話で，かなあ。

川上氏：
　ホラ話？

清水氏：
　でも，わかんない。川上さんだって，なんのかんの言いながら助けてくれるじゃないですか。

川上氏：
　そんなことないですよ。

清水氏：
　いやでも，いくつか仕事をくれたりしてるじゃないですか。会社を作った当初は「昔の人脈に頼らないにしよう」と思って，あえてドワンゴの仕事は避けていたんですけど，会社がある程度の規模になってから，ドワンゴにちゃんと挨拶にいって。いくつか仕事を回してもらいましたよね。

川上氏：
　ああ，確かに「清水君と仕事してもいいのか」って，社内外のいろんな人に聞かれた気がするな。あれ，一応ちゃんと全部「いいよ」って言ったんだからね！

清水氏：
　ありがとうございます。って，ここでそんな恩に着せてたら，かっこ悪いと思うけど（笑）。

川上氏：
　いやいや，こういうことはハッキリ言っておかないとね。伝わらないから（笑）。

4Gamer：
　そもそも清水さんは，川上さんのことをどう見ているんですか？

清水氏：
　いや，その話で言うとですね。以前，角川の佐藤辰男さん（※）に「とにかく川上量生を見ろ。彼の生き様をちゃんと学ばなきゃいけない」とか言われたことがあるんですよ。

※佐藤辰男（さとうたつお）：角川グループホールディングス代表取締役社長。ゲーム雑誌「コンプティーク」の初代編集長で，編集業務及びキャラクター商品の開発などに従事していた

4Gamer：
　ああ，以前にBlogでそんな話を書いてましたよね。

清水氏：
　はい。佐藤辰男さんは，
　「清水君ね，まあ川上さんとはいろいろあったかもしらんけど，彼のふるまいを見習うといいよ。彼はね，10億の時の友達と，100億のときの友達は違うんだよ。それから500億のときもね。そういう風に，つきあう相手を変えていかないといけない。あなた自身がどんどん変わっていかないと，会社は成長しませんよ」
　って言うんですよね。だけど僕から見ると，川上さんはそんなにちゃんと人付き合いしてたっけ？とか思ったりもして。その辺って実際どうなんですか？

川上氏：
　ああ，たぶんね。なんでそういう現象が起きたかっていうと，それは僕の中に“疑問”があったからなんだよね。

4Gamer：
　疑問ってなんですか？

川上氏：
　つまりね，会社を設立した後で，僕は「経営って本当に最低の仕事だな」って思ったんですよ。人間としてこんなひどい職業はない，これは幸せになれないと思ったんです。とくに「起業」って奴は，人生における最低の選択肢だなと思って。

清水氏：
　あー，分かります分かります。

川上氏：
　そもそも，一度起業したからには，まず成功しないと破滅するじゃないですか。とくに日本の社会の仕組みでは，起業家はもの凄いリスクを背負わされて，連帯保証とかもさせられるわけですよ。

清水氏：
　そうですね。

川上氏：
　だから起業するからには，成功しないことには，絶対に幸せにはなれないわけです。まず，その低い確率を引き当てないといけない。そのうえで，苦労した後，成功した後に果たして幸せはあるのか？っていうのが，僕が会社を作った後の最大の関心事で。

4Gamer：
　だから，いろいろな人に会ってみたんですか。

川上氏：
　はい。世の中で「成功者」と言われる，華やかな舞台で活躍している人たちと実際に会ってみて，彼らが本当に幸せそうかどうかを，自分のこの目で確かめたいと思ったんです。だから，佐藤さんが言ってるような話というのは，単に僕自身がその時点で会える「成功してそうな人達」が幸せそうかどうか，確かめるために付き合っていたってだけの現象で。

清水氏：
　じゃあ実際に会ってみて，どうだったんですか？

川上氏：
　それがねぇ。どの人も，みんな幸せそうじゃないんですよね。少なくとも僕から見ると，ほぼ全員が不幸そうに見えた（笑）。

清水氏：
　具体的な名前は出せないですけど，確かにお金持ちで幸せそうな人って，あまり見たことないですね。

川上氏：
　でしょう？ ほとんどいないでしょ。実際そうなんですよ。

4Gamer：
　へえ。

川上氏：
　だとするとさ，なおさら「経営者」「起業家」ってなんなんだって話になるじゃないですか。さんざん苦労して，やっとの思いで成功しても，結局幸せになれないんだとしたら，こんなにひどい職業はないわけですよ。

清水氏：
　そうっすねぇ。僕も昔，堀江貴文さんとかにあったことがあるんですけど，彼も全然幸せそうじゃなかったしなぁ。

川上氏：
　ああ。堀江さんには，先日，とある番組の企画で面会に行ったんですけど，ぶっちゃけ，いわゆる絶頂期の頃の堀江さんより，今の方が全然幸せそうだったんだよね。

清水氏：
　そっかぁ。

川上氏：
　だから，人間の幸せってさ，絶対そうなんだよなと改めて思って。

4Gamer：
　結局，その「幸せそうな人」って見つけられなかったんですか？

川上氏：
　いや，それがですね。実は少し前に見つけたんだよね。

清水氏：
　お，誰ですか？

川上氏：
　スタジオジブリの鈴木敏夫さん。

清水氏：
　ほうほう。

4Gamer：
　でも，なんで鈴木さんは幸せそうに見えたんだろう？

川上氏：
　だから，それが分からなくてさ。とにかくその理由が知りたくて，僕はスタジオジブリに入れてもらうことにしたんですよ。なんでこの人は幸せそうなんだろうなって，凄く不思議で。まぁ2年近く居続けて，だんだん分かってきましたけどね。

幸せの条件は「何かに執着すること」

川上氏：
　そもそも論で言うとさ，僕は「起業家」とか「投資家」って人種が大嫌いなんだよね。だから，ベンチャーキャピタルの人とかともほとんど付き合わない。

清水氏：
　ああ，僕も「ベンチャー起業家」って紹介のされ方が一番イヤですねぇ。

4Gamer：
　なんとなく分かりますけど……具体的にどういうところが嫌いなんですか？

川上氏：
　うーん。まぁいろんな言い方があるとは思うんだけど，「時価総額至上主義」みたいところと言えばいいのかな。その会社が何をやってるのかを見るんじゃなくて，あくまで会社の時価総額がいくらかっていう，それだけで判断する人達というか。そういうのが一番の根底にある価値観の人達が嫌いなんです。それって一体何なの？って思うわけ。

清水氏：
　分かるわー（笑）。

川上氏：
　だいたいさ，「起業家」っていう言葉だってさ，単に“起業する人”ってだけの意味じゃないですか。よく「起業家になりたい」みたいな話をする人が，世の中にはたくさんいると思うんだけど，それって翻訳すると，要するに「なんでもいいから成功して，自分がボスになりたい」って，そういう話でしょう？

4Gamer：
　まぁ，そうですね。

川上氏：
　だから「なんでもいいから一発当てたい」っていうのをラベリングしたら，それは「起業家」ってワードになるんですよ。さっきの話にも通じるんですけど，少なくとも僕については，そんな価値観じゃ幸せになれないなってよく思うんです。

4Gamer：
　じゃあ，川上さんが考える「幸せの条件」ってなんなんですか？

川上氏：
　それ，鈴木さんともよく話し合うんですけど，一つは「何かに執着すること」だと思います。「何かにとらわれる」とも言い換えられると思うんだけど。

清水氏：
　執着するってどういう意味ですか？

川上氏：
　つまりさ，ずっと××をしていたいだとか，そういう価値観を持てる人っていうのは幸せなんですよ。映画を作り続けたいとか，ゲームを作り続けたいとか，なんでもいいんだけど，何か一つのことに執着を持てるっていうのは，人間が幸せになる凄く大きな条件だと思うんですよね。

4Gamer：
　確かに，いろいろ迷っている状態じゃ「幸せだ」とは言えないですからね。シンプルな価値観をいかに持てるかって話なのかなぁ。

川上氏：
　うん。だから，逆説的なんだけど，例えば，「お金に執着している人間」っていうのは，実は幸せなんですよ。あ，なんか無駄に豪邸を建てるとかじゃなくて，純粋に「お金が増えると嬉しい人」のことね。預金通帳の数字が増えるだけで幸せを感じる人っていうのは，それはそれでちゃんと幸せなんだと思うよ。

清水氏：
　その意味で言うと，川上さんは執着ないですよね。いろんな物に対して。

川上氏：
　ないねぇ。だから，僕は「お金が好き」って言う人は羨ましいなってよく思うんだよね。だってシンプルだもん。鈴木さんなんかも羨ましいってよく言ってるけど。

清水氏：
　ふーむ。いや，僕が川上さんを見ていていつも感心するのは，昔からあんまりお金を使わないところなんですよね。川上さんって，世間一般の規準で言ったら，やっぱり「成功者」だと思うし，実際お金もいっぱい持っていると思うんですけど，あんまり変なお金の使い方はしないですよね。

川上氏：
　比較的そうかも。まぁ，大金を持つと，「お金を使わなきゃいけない」っていう強迫観念にとらわれちゃう人が多いんだよねぇ。

清水氏：
　そうそう，それが言いたかったの。だから，お金持ちはみんな不幸になると思うんですけどね。でも，川上さんってお金を持つということと，使うということが割と切り離されてますよね。最近だって，ドワンゴに行って何に驚いたかっていったら，川上さんがジャージ姿で，エレベータの横で段ボールをいじってた光景ですから！

4Gamer：
　サラリーマン金太郎みたいですね。用務員のおばちゃんが実は会長だった的な（笑）。

川上氏：
　いやぁ，その意味で言うとさぁ，僕はサラリーマンだった頃に「自分のすべての欲望を満たすのに，月いくらあればいいのか」っていうのを計算してみたことがあるんですよ。

4Gamer：
　いくらだったんですか？

川上氏：
　その時の計算では，だいたい月50万円くらいあれば，僕の欲しい物はほぼ揃うって結果だった（苦笑）。

清水氏：
　じゃあ，年収600万円で幸せになるってことですか？

川上氏：
　簡単に言えばそういうことだね。だって，ゲームやDVDをいくら買ったって，ひと月50万円も使い切れないじゃん。時々旅行に行ったり，美味しいものを食べたりみたいな予備費を含めても，50万円あれば収まってしまうんだよねぇ。だから，僕の“ベースの欲望”って結局それぐらいなんですよ。

清水氏：
　まぁ確かにね。僕も一時期……というか，今もなんですけど，カメラを趣味にしていて。欲しいカメラとかレンズとかを一通り揃えたとしても，それって金額で言えば1000万円程度。だから，「30年ハマるとして，年30万円あれば，俺の趣味って終わりなのか」と思うと，趣味で一定以上の金額を使うのって，本当に難しいなと感じますね。

川上氏：
　そうでしょう。で，結局お金持ちのお金の使い道って言ったらさ，別荘を買うとかさ，高い車を買うとか，船を買うとか，そんなことじゃないですか。それ，本当に欲しいか？って言われるとね。正直微妙なんだよね。

清水氏：
　そうですねぇ。

川上氏：
　だからね，人間の欲望っていうのは実は結構浅いんですよ。それ以上にどんどん欲しいと思ってる人って，何かにとりつかれるか，勘違いしないと，そういう欲望の出し方ってできない。それっていうのは，実際のところはさ，周りの人間に自慢したいとかっていうのが本当の欲望であって，お金を使うこと自体が本当の欲望じゃないと感じるんだよね。

最後は「辞めるゲーム」になるのが経営者

清水氏：
　しかし，なんかもう，ゲームの話でもなんでもなくなっちゃいましたね。人生どう生きていくかみたいな話になってますけど，こんな内容で大丈夫なんですか？

川上氏：
　いやぁ，ゲームの話も結構したでしょ！ 割とちゃんとゲームの話もあったと思うよ（笑）。

清水氏：
　ふうん。なら，いいんですけど！

川上氏：
　そもそも会社経営って話でいうと，清水くんは結局何がしたいわけなの？

清水氏：
　僕は欲望の深い人間ですからね。やりたいことはたくさんありますよ。

川上氏：
　欲望があるんだ。

清水氏：
　ありますよ。例えば，僕には「歴史に名が残るぐらい尊敬されたい」って，そういう痛々しい欲望がありますし（笑）。
　その意味で言うと，100億円程度の会社を作るっていうのは，あんまり興味がないですね。

4Gamer：
　じゃあ，清水さんは何が目標なんですか？

清水氏：
　ん……と，口に出して言っちゃうととてもかっこ悪いんですけど，僕は「10兆円ぐらいの会社」を作りたいんですよ。歴史に名を残すくらい尊敬されるってことから考えると，たぶんそのくらいだろうなって意味で。

川上氏：
　確かに“痛い”ね（笑）。

清水氏：
　でもですよ，IT界隈でも「スティーブ・ジョブズになりたい」とかって言う人がいるじゃないですか。

川上氏：
　あー，いるいる（笑）。

清水氏：
　そういう人って，僕に言わせれば「欲望が足りない」と思うんですよ。そもそも，じゃあお前はジョブズが何者で，どんな人生を歩んできて，実際どんな生き様だったのか知ってるのか。どんだけ説明できるんだっていうと，大して知らないことの方が多いじゃないですか。

川上氏：
　そうですねぇ。「ジョブズになりたい」っていうのは，「ジョブズになりたい」と言いたいってだけで，本当にジョブズなりたいと思ってるかどうかは怪しいよね。

清水氏：
　だから，ああ言うのはアムラーみたいな感じというんですかね。「ウルトラマンになりたい」っていう小学生と何が違うんだって思うんですよ。

4Gamer：
　はやり物に飛びつく人ってことですかねぇ。

川上氏：
　そうねえ（笑）。

清水氏：
　実際，川上さんが嫌いって言ってた起業家たちって，例えば「俺はGoogleを目指す！」とか言いながら，やってるのはグルーポンの真似事だとか，そういう感じじゃないですか。Googleの売り上げって3兆円くらいだと思うんですけど，3兆円になるビジネス構造を本気で考えている人達じゃないってことですよね。

川上氏：
　はい。

清水氏：
　そういうのはかっこ悪いなぁって思いますよね。だいたい，そういう人達って，うまいこと当てて100億円くらいの会社になったりすると，それで満足しちゃったりするもんだし。

川上氏：
　ま，「100億の会社を作る」って言うのだって，十分に“寝言”だしね。じゃあ清水くんは，ちゃんと10兆円になる方法論を考えているんですか？

清水氏：
　もちろん考えてますよ。まぁ，まだ100億円の会社も作れてない身分で何言ってるんだって感じかもしれませんけど，そろそろ「ホームラン狙い」の取り組みをしてみてもいいかなって思っています。


川上氏：
　今まではホームラン狙ってなかったの？

清水氏：
　狙ってませんよ。ヒットとかバントをこつこつ稼いでいるイメージです。でも，それでも会社って十分大きくなるじゃないですか。世の中，セコイ話はいっぱいあるんですよね。携帯のフルブラウザを作って上場しましょうとか，ソーシャルゲームで上場しましょうとか，いろいろなことを言ってくる人がいますけれど，そういうのはスルーしつつ。

川上氏：
　今は年商で12億円くらいでしたっけ？

清水氏：
　おかげさまで。昨年は7億円くらいで，今年は12億円くらいですね。

川上氏：
　凄いじゃん。

清水氏：
　ふっふっふ。ありがとうございます。

川上氏：
　ふうん。でもさぁ，最近の清水くんって，本当に人相が悪くなったよね（苦笑）。

清水氏：
　なんですか，いきなり！

川上氏：
　昔の清水くんは，生意気な顔をしていたけれど，悪い奴の顔じゃなかった！

清水氏：
　まぁでも，実はそれ，結構悩んでいて。家で鏡を見てビックリするんです。完全になんか，悪役顔になってきたというか，漫画の「アカギ」とかに出てくる，悪い奴の側っていうか……。


川上氏：
　ベンチャーの経営者って，人を疑うのが仕事みたいになるからね。実際，人相が悪くなるんですよ。

清水氏：
　最近の川上さんは，いつもニコニコしているように見えるから，羨ましい限りですよ。昔は，怖い顔をしている時期もあったけど。

川上氏：
　まぁ最近は，ロクに働いてないから（笑）。

4Gamer：
　話がちょっと戻るんですけど，じゃあ最近の川上さんにとって，会社経営って「どういうゲーム」になっているんですか？

川上氏：
　んー，最近はずっと「辞めるゲーム」ですかね。

清水氏：
　あー！ 確かに！ 僕も最近は，だんだんと辞めるゲームになりつつありますよ。

川上氏：
　そうなんだよね。だから経営者っていうのは，最後は「辞めるゲーム」になるんですよ。でも，なかなか思うようには辞められない。

清水氏：
　実は最近，僕も「ちゃんと後継者を育てておかないと，満足に会社も辞められないんだ」ってことに気がついたんです。で，「あ，これは先が長いぞ」って思って。

川上氏：
　そうそう。それがまた，難しいんですよ。

4Gamer：
　つまり最近の川上さんは，そのゲームに負けっぱなしってことなんですか。辞めてないってことは。

川上氏：
　そうです。もうずっと負けっぱなしなんですよねぇ……（苦笑）。

（つづく）

川上量生（かわかみのぶお）：
ドワンゴ代表取締役会長。1968年，愛媛県生まれ。京都大学工学部卒業後，ソフトウエア専門の商社勤務を経て，1997年に株式会社ドワンゴを設立。携帯電話向けサービス「いろメロミックス」などをヒットさせ，同社を東証一部上場企業へと成長させた。近年では，ニコニコ動画を成功に導くなど，独特の考え方をする実業家として知られる。2011年1月に突如としてスタジオジブリに入社し，プロデューサー見習いとして，鈴木敏夫氏に師事している。

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